Auteur Sujet: Parlons politique...  (Lu 128873 fois)

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Hors ligne zarkan

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06 octobre 2012, 11h02

Car toute la frustration que tu ressens là, et que tu exprimes largement, je l'ai vécue pendant le quinquennat précédent (encore que, j'ai été très patiente les premiers 18 mois)
Donc que te dire... je compatis sur le fond ?  :huhu:



Plus que de la frustration, je dirais plutôt un désappointement, une incompréhension aussi sans doute. (encore plus quand vous me parlez de mettre la barre encore plus à gauche ;) )


Merci de ta compassion néanmoins  :)  Ca fait plaisir de lire quelqu'un d'un avis contraire sans en prendre plein la tête  :thumb: :huhu:
PMP - Rouge ou Orange ou Bleu, principalement.

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  • Breathe me
06 octobre 2012, 11h09
Je voudrais quand meme vous rappeler que ce n'est pas moi qui ait abordé le mariage gay en premier, c'est vous!
Moi, j'ai juste parler de mesure "poudre aux yeux" dans lesquels, oui, il y avait le mariage gay, mais j'y mets aussi la baisse des salaires des ministres, les changements de voiture, les voyages en train, etc... C'est vous qui avez interprété "poudre aux yeux" par mariage gay.
Et au final, que s'est-il passé ici? le débat n'a porté que la dessus. Quid de mes questions initiales (faites vous partie des déçus? que pensez vous de toutes les mesures fiscales? etc...) ? N'est ce pas ça qu'on appelle "poudre aux yeux"? quelque chose pour détourner l'attention?  :D 
Et je suis tombé dans le piège, bien joué ;)
Mais parce que ce que TU considères comme de la "poudre aux yeux" ne l'est absolument pas pour d'autres  :bah:
Et ce n'est pas parce qu'on bosse sur un sujet qu'on en oublie les autres, je ne comprends pas cette argumentaire

Néanmoins, je rejoins gui, il est très difficile d'avoir une discussion constructive ici. Dites simplement "le mariage gay ça peut attendre" et vous devenez un extremiste. Mais quand pendant la campagne, j'ai dénoncé les manières de faire de certains comme étant des méthodes fascisantes (le fascisme est un extreme de gauche rappelons le), j'étais bien le seul à le faire remarquer.

J'étais venu ici histoire de vous titiller un peu sur les impots et les mesures fiscales pour avoir votre avis. J'ai vu le résultat...

Allons allons, ne fait pas dans le victimisme  :nono1:
Tu as voulu titiller avec de gros sabots de droitiste à la sarko, en jouant la carte de la stigmatisation, tu sais pourtant bien que ça passe moyennement avec certains d'entre nous ici. Ne fais pas l'étonné  ;)
Vraiment, vu la façon dont tu as remonté le topic, ça ne m'a pas du tout donné envie de répondre, et ce n'était sûrement pas une introduction à une discussion constructive  :bah:
« Modifié: 06 octobre 2012, 11h15 par sstarshoot »

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  • Alice in evilland
06 octobre 2012, 11h22


D'un autre cote, etant militant d'un parti républicain et modéré, je trouve ça plutot... "ironique" d'être accusé d'extremisme par une personne soutenant et ayant elle-meme voté extreme...  Mais ça, l'extreme gauche, ça ne gêne personne, parce que ce n'est pas la "vilaine droite".


Position completement assumé: aucune comparaison possible entre un candidat qui défendait l'interdiction des licenciements boursiers, le rétablissement du droit du sol, l'augmentation du SMIC forte ( on peut etre compte tout çà mais ce n'est pas humainement malsain) et une candidate dont toutes les propositions tournent autour de la préférence nationale...Oui la gauche extreme française n'est pas comparable à la droite extreme


Et sinon oui j'attends beaucoup d'un gouvernement sur les évolutions scoiétales parce qu'il a tout simplement entièrement la main dessus et que donc les choses peuvent aller vite...alors que sur l'économie c'est plus long et compliqué....Et pour le plus à gauche un seul exemple clair pour moi: il eut fallu une augmentation immédiate de la CSG sur toute l'assiette non salariale...et tout le reste je l'ai déja exposé y a lontemps: renforcement immédiat des moyens des URSSAF pour lutter contre les patrons fraudeurs ( 20 milliards de recettes de la sécu qui ne rentrent pas chaque année), augmentation forte de l'ISF, suprression de l'ensembe des abaissements de cotisations sur les entreprises qui ne fonctionnent pas ( voir les différents rapports IGAS)....; renforcement immédiat des moyens de la fonction publique hospitaliere, de l'éducation nationale et de la justice.Ce que certains appellent de la démagogie, moi j'appelle çà du bon sens: dans un système redistributif les riches doivent payer fortement sur les moins riches car ils s'enrichissent quand mêlme un peu grâce à eux qui se levent à 4h pour faire tourner leurs usines




Je te donne du crédit sur une mesure: les niches fiscales sur les services à la personne: c'est un secteru porteur d'emploi.....si on supprime les avantages aux parents, on va revenir au nounous non déclarés et çà c'est pas bien
« Modifié: 06 octobre 2012, 11h34 par Guismo »

Hors ligne epik

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06 octobre 2012, 12h13
Pour faire écho à ce que dit Lauds : une des grandes erreurs des leaders de façon générale (patrons, chefs de service, présidents d'assos, etc) est de se focaliser sur ce qui selon eux est le problème principal, en négligeant tout le reste, et en disant qu'on "verra ça après".
D'une parce que le "problème principal" n'a jamais une seule cause, que la plupart des activités humaines (et même au delà) fonctionnent en systèmes interdépendants ; de deux parce que des problèmes même mineurs (et je ne mets pas le mariage pour tous dans le lot...) méritent résolution, parce qu'on ne vit pas bien avec une ribambelle de problèmes mineurs et que la qualité de vie c'est à chaque instant qu'elle devrait être là.
En plus de ça, pourquoi se priver de résoudre un problème "facilement" (les guillemets ont toute leur importance... :hum:), pour s'attaquer ensuite aux plus difficiles ?

Pour répondre à la question de Zark, je ne suis pas déçue : comment imaginer tirer un quelconque bilan en 6 mois ? Ce serait faire preuve d'une grande arrogance à mon sens ; je fais partie de ceux qui auraient souhaité "encore plus à gauche" (eh ouais, et je ne me considère pas comme une extrémiste... facile à dire peut-être mais il y a des signes objectifs d’extrémisme, qui ne sont pas présents chez moi...) et en ce sens là, je ne ferai pas spécialement de cadeaux à Hollande... Pour autant, il me semble important de lui laisser la possibilité de mettre en oeuvre sa politique. ;)
Quelle est la différence entre un pigeon ?

Hors ligne sstarshoot

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  • Breathe me
06 octobre 2012, 12h17
 :jap: à vous deux
Et bravo à Epik qui exprime parfaitement, et posément, en ces deux paragraphes ce que j'aurais souhaité dire tout aussi posément  :huhu:

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  • Alice in evilland
06 octobre 2012, 13h12
Pour essayer d'enfinir un peu plus posément, la nuit ayant passé...Je respecte le fait qu'on peut être contre la mariage gay et contre le droit de vote des étrangers. Ce que j'ai trouvé choquant dans tes propos Zark, c'est l'aspect secondaire que tu donnes à ces questions...Hollande aurait dit que la mesure phare était la taille des ruches pour lutter contre la surpopulation des abeilles et leur condition de vie chez les apiculteurs ( bien que j'ai rien contre ces gens là), je comprendrai l'aspect secondaire. Mais la étrangers et gays et lesbiennes c'est 5 à 6 millions, peut etre plus de personnes vivant en France..Donc dés lors que l'on trouve çà secondaire, tu deviens trop proche du " toutes les civilisations ne se valent pas" ...toutes les personnes vivant en France ne se valent pas..Car en terme de masse concernés, ces deux mesures concernent énormément de citoyens..donc le secondaire ne peut être que qualitatif puisqu' en quantité çà fait largement la maille d'une mesure urgente.




A titre plus personnel, les médias n'ont rien à voir la dedans....J'ai été audépart un peu par hasard, ne souhaitant pas faire l'armée, engagé dans une association de lutte contre le sida...J'y ai découvert la communauté homosexuelle et ses difficultés en terme de droits, j'ai découvert la difficulté d'accéder à des soins pour des personnes dans la rue en situation irrégulière, et bien d'autres choses. Mon parcours de vie détermine mes choix politiques bien plus que l'influence de tel ou tel médias. quand au communitarisme, je ne suis ni étranger, ni gay, ni un ouvrier qui se lève à 4h exploité par un patron tyrannique, ni fonctionnaire ( eh oui les agents de la sécurité sociale sont des salariés de droits privés)...Donc je défends pas des idées pour ma cause personnelle
« Modifié: 06 octobre 2012, 13h26 par Guismo »

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  • Alice in evilland
06 octobre 2012, 13h51
Pour finir avec ta question initiale, tu disais il y a quelques mois que Sarkosy avait une cote de popularité en berne par ce que pour toi il avait fait des réformes nécessaires mais impopulaires ( retraites par exemple)..Et bien aujourd'hui je pense la même chose: 20 milliards de hausse d'impôts c'est nécessaire, mais impopulaire...Les Français sondés sur la côte de popularité réagisse pas sur tel ou tel mécanisme macro économique incompréhensible...ils ont juste peur de voir leur impôts personnels augmenter


Comme je te l'ai toujours dit, je suis bien moins démocrate que toi mais un ardent défenseur de la république...Donc sur le principe, c'est le rôle d'un gouvernement de prendre les bonnes mesures quand bien même la majorité des français ne les partagent pas...La popularité ne doit pas rentrer en ligne de compte..La république est au dessus de la démocratie. Donc pour moi 20 milliards de hausse d'impots c'est une bonne décision comme pour toi les économies en augmentant l'age de départ à la retraite en était une à l'époque

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  • Alice in evilland
06 octobre 2012, 14h00
ah si j'oubliais dans le plus a gauche car pour le coup c'est au coeur de mes activités professionnelles: la mise sous conditions de ressources des allocations familiales de base...j'hallucine chaque mois de payer des AF de base à des familles dont le QF rentre a peine dans les cases prévues en nombre de zéros :huhu:

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  • Alice in evilland
06 octobre 2012, 14h13
"Il est des quartiers où je peux comprendre l'exaspération de certains de nos compatriotes, père ou mère de famille rentrant du travail le soir, apprenant que leur fils s'est fait arracher son pain au chocolat par des voyous qui lui expliquent qu'on ne mange
pas pendantr le ramadan" JF COPE

Dis Jeff ( je peux t'appeller jeff) elle doit dater un peu ton histoire parce que çà fait 4 ans que le ramadan tombe pendant les vacances scolaires alors le gouter à l'école :lol: :lol: :lol:
« Modifié: 06 octobre 2012, 14h15 par Guismo »

Hors ligne zarkan

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06 octobre 2012, 15h38
Et bien voila, c'était si difficile que ça?  :huhu:  Merci à tous pour les réponses.


Mais parce que ce que TU considères comme de la "poudre aux yeux" ne l'est absolument pas pour d'autres  :bah:
Et ce n'est pas parce qu'on bosse sur un sujet qu'on en oublie les autres, je ne comprends pas cette argumentaire


Je ne suis pas le seul à le penser puisque meme les socialistes le reconnaissent, "il s'agit de mesures symboliques" qui n'ont d'autres effets que de marquer les gens. Ce sont les ministres socialistes qui le disent! Meme Ayrault a dit que la baisse des salaires était symbolique et qu'elle ne changeait au final rien.

Tu as voulu titiller avec de gros sabots de droitiste à la sarko, en jouant la carte de la stigmatisation, tu sais pourtant bien que ça passe moyennement avec certains d'entre nous ici. Ne fais pas l'étonné  ;)
 


stigmatisation? Qui ou qu'ai-je stigmatiser dans mon post initial??? je n'ai parlé que des déçus, des impots et des charges!


ah si j'oubliais dans le plus a gauche car pour le coup c'est au coeur de mes activités professionnelles: la mise sous conditions de ressources des allocations familiales de base...j'hallucine chaque mois de payer des AF de base à des familles dont le QF rentre a peine dans les cases prévues en nombre de zéros :huhu:
 


Je suis étonné car ne gagnant pas des milles et des cents je n'ai droit à rien, pourquoi ces gens y ont-ils droit???? qu'appelles tu les AF de base?


Pour essayer d'enfinir un peu plus posément, la nuit ayant passé...Je respecte le fait qu'on peut être contre la mariage gay et contre le droit de vote des étrangers. Ce que j'ai trouvé choquant dans tes propos Zark, c'est l'aspect secondaire que tu donnes à ces questions...Hollande aurait dit que la mesure phare était la taille des ruches pour lutter contre la surpopulation des abeilles et leur condition de vie chez les apiculteurs ( bien que j'ai rien contre ces gens là), je comprendrai l'aspect secondaire. Mais la étrangers et gays et lesbiennes c'est 5 à 6 millions, peut etre plus de personnes vivant en France..Donc dés lors que l'on trouve çà secondaire, tu deviens trop proche du " toutes les civilisations ne se valent pas" ...toutes les personnes vivant en France ne se valent pas..Car en terme de masse concernés, ces deux mesures concernent énormément de citoyens..donc le secondaire ne peut être que qualitatif puisqu' en quantité çà fait largement la maille d'une mesure urgente.
Pour info, je ne suis pas contre le mariage gay! je ne sais pas ou vous etes aller pecher ça! Je dis juste que oui, ce sont des sujets importants (je l'ai deja dis plusieurs fois) mais que ce n'est pas ça qui va sortir le pays de la merde. Le problème c'est qu'à mon sens le gouvernement passe trop de temps la dessus et pas assez voire pas du tout sur le reste.
Quand est-il de la fameuse question: augmenter les rentrées d'argent c'est bien, mais au niveau baisse des dépenses on fait quoi? Pour le chomage on fait quoi? pour améliorer le quotidien des français on fait quoi? pour augmenter la compétitivité des entreprsies on fait quoi?
PS: fait gaffe, je suis un défenseur des abeilles, sans elle, plus de fruits....  :huhu:
Et le fait de dire que ça peut etre traité plus tard, cela n'a rien a voir avec "toutes les civilisations ne se valent pas". Dans ce cas, on peut aussi dire qu'il y a plus de 3 millions de chomeurs et que le gouvernement ne s'en occupe pas, est ce a dire que les chomeurs ne valent pas les autres?
D'autant plus que le vote des etrangers n'interviendra pas avant 2014 pour les municipales, et d'ici la, il y a bien d'autres choses a régler non?


Donc sur le principe, c'est le rôle d'un gouvernement de prendre les bonnes mesures quand bien même la majorité des français ne les partagent pas...La popularité ne doit pas rentrer en ligne de compte.
 
Comme tu le dis toi meme, Sarko aussi a pris des mesures qu'il jugeait nécessaire pour le pays en allant à l'encontre de la popularité. Est ce pour autant que tu as apprécié ça?
Le problème étant de définir "bonnes" ;) les tiennes n'étant pas les miennes, qui définira ce qu'est une "bonne mesure"?
« Modifié: 06 octobre 2012, 15h39 par zarkan »
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Hors ligne Guismo

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  • Alice in evilland
06 octobre 2012, 16h06
quel que soit ton niveau de revenu, si tu as deux enfants au moins à charge de moins de 20 ans, que tu résides en france, et que tu es affilié au regime général tu as droit à 127 euros pour 2 enfants, 290 euros pour 3, 450 euros pour 4, et 160 euros apres par enfant supplémentaire


Ce n'est pas soumis à condition de ressource.


C'est bizarre que tu y es pas droit si tu es connu de ta CAF, si tu as signalé l'arrivée de ton deuxieme enfant elles sontversées automatiquement sans faire de demande

Hors ligne Laudsem

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  • Retour au commencement...
07 octobre 2012, 00h21
Bah voui Zark, les AF reposent sur un principe d'universalité, je vois pas comment tu aurais pu ne pas les toucher ?!

Ce principe me fait le même effet qu'à toi Guis. Je suis pour sa remise en cause, en mettant des conditions de ressources, avec un effet dégressif pour éviter les effets palier trop violents. Faudra peut-être embaucher plus de monde pour faire les comptes, mais je pense que ça éviterait beaucoup de dépenses qui n'ont aucun sens et on pourrait peut-être s'en servir pour relever les minimas sociaux.

Hors ligne zarkan

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08 octobre 2012, 11h09
Je vais vérifier ça parce que j'ai 3 enfants quand même ;)
C'est une prime à la naissance ou tous les ans? c'est un montant annuel?


Ma femme touchait dans les 500 euros pendant son congé parental, c'est cette alloc dont vous parler ou rien à voir?


edit: j'ai trouvé toutes les réponses, pas la peine de répondre ;)
« Modifié: 08 octobre 2012, 11h31 par zarkan »
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Hors ligne zarkan

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08 octobre 2012, 11h12
Sinon, sur le plan politique, il faudrait étudier le montant des allocs en fonction des ressources aujourd'hui, car le plus souvent, plus on est riche et moins on a d'enfant donc moins on touche (il me semble, ceci est donc purement subjectif)
donc, si ça se trouve, les plus aisés ne touchent peut etre pas tant que ça et du coup ça fait un semblant de proportionnalité...
Le problème étant toujours le même... à partir de quel revenu considère-t-on qu'un couple n'a plus droit aux aides?
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Hors ligne zarkan

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08 octobre 2012, 11h26
sur le site de la CAF ils disent que l'allocation de base n'est versée que jusqu'au 3 ans de l'enfant et sous condition de ressources.


edit: je n'ai rien dit, il y a effectivement une autre alloc qui est donnée à tout le monde avant 20 ans et à partir de 2 enfants.
« Modifié: 08 octobre 2012, 11h27 par zarkan »
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  • Breathe me
08 octobre 2012, 12h04
AF = Allocations Familiales

Sinon, sur le plan politique, il faudrait étudier le montant des allocs en fonction des ressources aujourd'hui, car le plus souvent, plus on est riche et moins on a d'enfant donc moins on touche (il me semble, ceci est donc purement subjectif)
donc, si ça se trouve, les plus aisés ne touchent peut etre pas tant que ça et du coup ça fait un semblant de proportionnalité...
Le problème étant toujours le même... à partir de quel revenu considère-t-on qu'un couple n'a plus droit aux aides?
Je ne comprends pas... Tu sous-entends que les couples aisés ayant moins d'enfants, c'est pas gênant sur le fond qu'ils touchent les allocs malgré leurs revenus, vu que les couples plus "pauvres" ont plus de mômes et donc reviennent plus cher à l'Etat, c'est ça ?  :-? ²²

Effectivement la question de la fourchette serait délicate, mais en laissant ça de côté, sur le principe, un couple très aisé ayant deux enfants, pour moi, n'a pas à toucher 127 euros oO (ou 290 euros pour 3 enfants, etc...)
Je ne savais même pas que ce n'était pas soumis à un plafond de ressources  :hein:


En restant dans les allocations, moi ce sont les montants de l'allocation rentrée scolaire qui m'interpellent toujours...
- 356 euros pour les enfants de 6 à 10 ans,
- 375 de 11 à 14 ans,
- 388 euros de 15 à 18 ans

30 euros d'écart entre 6 et 18 ans  :interrogatif: :reve:

Hors ligne zarkan

  • Messages: 19 109
08 octobre 2012, 12h25
C'est sur que quand tu gagnes 100kE, les 127 euros tu t'en fous un peu ;)


Peut-être mettre un condition sur le nombre d'enfants par exemple pour les aisés.  (car mine de rien, ça coute cher les gamins!) du coup, plus tu gagnes, plus il te faut d'enfants pour toucher une alloc.
Peu de ressources, tu touches dès le 1er enfant, tu gagnes un peu plus, tu ne touches qu'au 2ème, encore un peu plus, tu touches à partir du 3ème, etc...


Pour les allocs de rentrée, c'est vrai que la différence de 30 euros ça fait bizarre.
Je n'ai pas encore d'ado, mais côté petits, les 356 me paraissent largement suffisants, en revanche, pour les grands ça me parait beaucoup trop faible. Plus ils grandissent, moins il y a de choses prises en charge par l'école/collège/lycée.
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  • Breathe me
08 octobre 2012, 12h47
C'est sur que quand tu gagnes 100kE, les 127 euros tu t'en fous un peu ;)
D'où mon étonnement à la lecture de tes posts sur le sujet  ;)

Hors ligne zarkan

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08 octobre 2012, 17h05
Parce qu'on en revient à la question qui tue... où mettre le plafond? ;) (celui qui me répond au dessus des murs pour faire un toit, je le cailloute!!!)
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  • Breathe me
08 octobre 2012, 17h21
Sans vouloir faire ma pénible ( :hum: ... ), ce n'est pas le questionnement sur un éventuel plafond qui m'a fait tiquer dans le message que j'ai cité (mais où tu n'as ni infirmé, ni confirmé, du coup je suis toujours dans le doute sur le fond du message  :huhu: )